Стенограма виступу О. Кірша на каналі TВi, зроблена газетою «Главное»

Діагнози й рецепти

(Стенограма виступу О. Кірша на каналі TВi, зроблена газетою «Главное»)

Євро-2012 — велике досягнення держави чи економічна авантюра в убогій країні? Чи готова українська столиця до приїзду закордонних гостей, якщо доводиться годинами пробиратися центром Києва? Хто й для чого заплутав податкове законодавство? Чому «в тінь» так легко піти й так складно звідти вийти? Чи має характерні особливості свавілля по-харківськи?

 

Про це ведучий телепрограми «Вечір з Миколою Княжицьким» на каналі TВi розмовляв із заслуженим економістом України, членом-кореспондентом Академії економічних наук України та Міжнародної кадрової Академії, професором Олександром Кіршем.

— Насамперед, нам завжди приємно, коли приїжджають люди з регіонів. Скажіть, те, що відбувається з українською економікою, у Харкові відчувається менше, ніж у Києві? Я маю на увазі економічний рівень столиці та обласних центрів.

— У мене таке враження, що всі гроші зараз не те що не в Харкові, а вже навіть і не в Донецьку. Вони всі у Києві. Тут пишуть закони, вирішують питання, а в нас чути тільки відлуння плюс додається своя, харківська, сваволя. Скажімо, відомо, що Євро-2012 — біда всього народу, але більшою мірою це лихо міст, які проводять матчі. Організації та підприємства, розташовані в місцях, де їздитимуть іноземці, опинилися в зоні пильної уваги. Туди час від часу приходять люди й кажуть, мовляв, дайте 5–10 тисяч.

— Що це за люди такі приходять?

— Вони з’являються від імені мерії, від імені адміністрації і беруть гроші на благоустрій, на те на се...

— Як Євро відобразиться на економіці взагалі? З одного боку, проведення великих заходів приваблює туристів, які залишають багато грошей. З іншого боку, будують величезний аеропорт і величезний стадіон, тим часом як у Львові, наприклад, місцева команда вже відмовляється там грати. Що ж, усе це заради трьох матчів? Іншими словами, Євро допоможе створити необхідну інфраструктуру чи ця інфраструктура нас потопить?

— Євро — це страшна афера. Чому я так кажу? Це абсолютно недоречне, нераціональне вкладення коштів, враховуючи умови, що склалися в Україні. Розраховували на інвесторів, а їх виявилося лише двоє — Ахметов і Ярославський. Решту дає бюджет. Але якщо вже з бюджету інвестувати, то далеко не в першу чергу слід вкладати в аеропорти, які невідомо коли завантажать, і не в п’ятизіркові готелі, де ніхто не житиме. У країні, де не газифіковано села і не вистачає обладнання в лікарнях, інвестиції слід було б направляти не на аеропорти, готелі й стадіони, а на щось інше.

— Може, проблема не в інвесторах, а в тому, що чиновники потонули в корупції?

— Проблема в усьому. Інвесторів мало, держава відбувається за всіх, а те, що вкладається, значною мірою розкрадається. Взагалі не розумію, як Київ збирається приймати фінал Євро з такою інфраструктурою! Зараз центром можна їхати 2 години! Виходить, як у 1980 році на Олімпійських іграх у Москві — «зайвих» виселити, центр перегородити, автомобілям заборонити їздити...*

* Про Євро­12 див. також с. 7.

— Ви займаєтеся журналом «Бухгалтер». Про що він?

— Цей журнал про те, як грамотно мінімізувати податки (я не кажу — «не платити»), як проводити податкову оптимізацію. Даємо багато нормативних документів. Раніше було 100 сторінок на тиждень, зараз — дещо менше. Економічної інформації для бухгалтерів у країні так багато, що питання «де брати інформацію» не існує. Питання в іншому — що відсіяти. До речі, був в Естонії, і там на 4 газетних сторінках формату «Піонерської правди» містяться усі новини за місяць.

— У нашій студії гостя із Грузії розповідала про їхні реформи. Там податки, які платить людина, не перевищують 20%. У нас набагато більше. У чому, по-вашому, основний недолік української податкової системи?

— Ми не знаємо, як витрачаються податки, але це не податкова проблема, а соціальна. Я зай­маюся тим, як бюджет наповнюється. Проблема української податкової системи навіть не в тому, що вона жорстка і податки великі. Справжня проблема в неймовірній заплутаності, складності системи. До того ж усе діє «заднім числом».

Виходить, система виконує функцію штучної зай­нятості. Повно фахівців, які займаються виключно податками,— бухгалтери, інспекції, податкова міліція, ревізори тощо. І всі одержують гроші завдяки жахливо ускладненій системі.

Заразом податкова система виконує корупційну функцію, у чому також дуже багато зацікавлених. Якби все було просто, то не було б «каламутної водички». А коли все складно, обов’язково що-небудь порушиш.

А ще така система зручна для залякування політичних опонентів. Людину складно покарати тільки за те, що вона підтримує «не ту» партію. А за податкові помилки можна покарати завжди. На семінарах я запитую бухгалтерів: «Хто все виконує? Хто впевнений, що, коли прийдуть перевіряючі, все буде в ажурі?». За весь час ніхто не підняв руки. Нуль! Усі знають: виконуєш одне, відразу автоматично порушуєш інше.

— Про що ж ви на семінарах говорите?

— Про практичні питання. Наприклад, про те, що в нашому законодавстві є чудовий пункт про «конфлікт інтересів». У ньому йдеться, що будь-яке протиріччя в законодавстві трактується на користь платника. У деяких країнах такий пункт у законі є, у деяких відсутній, але в жодній країні немає такого законодавства, яке буквально виткане із протиріч. І на них завжди можна вказати. Щоправда, цей пункт працює лише на судовому рівні, а до суду зі зрозумілих причин іти не хочуть...

— Може, державі вигідніше було б просто знизити податки?

— Теоретично — якщо знизити податки, народ рано чи пізно вийде з тіні. Кожна нова влада (при Кучмі, Ющенку, Януковичу) намагається спочатку скасувати негласний соціальний договір: «Вам — офшори, нам — єдиний податок». Діюча влада намагалася міняти Податковий кодекс. І в кожної влади щось не виходило, кожна зрештою зрозуміла, що жартувати з цими речами не можна, і залишає майже все як є.

Дивіться, колись податки були навіть суворіші: нарахування на зарплату для Пенсійного фонду були 61%; Чорнобильський фонд — 19%; до фонду зайнятості — 6%. Разом 86%! На додачу до цього «зсередини» ще брали 50%. На все це був податок з доходу 22%. На все це був ПДВ 28%... І тоді підприємець утік у тінь. Порівняно з тим, що було колись, зараз податки стали людянішими, але ті, хто свого часу пішов «у тінь», звідти вже не повернулися. Вони там звикли.

От і при нинішній владі: тільки-но пролунали погрози, що все буде жорстко і погано,— народ відразу дружно потягнувся до «тіні». І хоча, в остаточному підсумку, все виявилося не так вже й страшно, народ «із тіні» не йде. Ламати — не будувати.

Тому хочеться сказати тим, хто насамперед прагне зробити законодавство жорсткішим : «Думати треба до того, а не після».

— Якщо порівняти попередній уряд із цим…

— Знаєте, тут важливіше, хто і як працює на місцях. Зараз, наприклад, у Харкові — свавілля. Приходять і кажуть: «Дай стільки-то грошей». Приходять і кажуть: «Вибач, нічого особистого, але твій кіоск сподобався нашому шефу. І щоб завтра тебе тут не було. І на тобі 100 доларів». Свавілля — це й безперервний рекет, зовсім не пов’язаний із законами, зате пов’язаний з їх тлумаченням. Зрештою, свавілля — це коли навіть не беруть хабар, тому що тебе вже «замовили».

— Чи існують рецепти, що треба зробити в економічній сфері, в оподаткуванні?

— Ці рецепти всім відомі: чим менше податків і чим усе простіше, тим краще. Якщо конкретніше, то треба розширювати коло єдиноподатників. Потрібно замінити всі податки єдиним податком з обороту, звісно — з диференціацією за галузями. До того ж, чим простіша система, тим складніше її обійти і тим менше корупції. І всі це знають. Біда в тому, що це нікому не потрібно...