Диагнозы и рецепты
(Стенограмма выступления А. Кирша на канале TВi, сделанная газетой «Главное»)
Евро-2012 — большое достижение государства или экономическая авантюра в нищей стране? Готова ли украинская столица к приезду зарубежных гостей, если приходится часами пробираться по центру Киева? Кто и для чего запутал налоговое законодательство? Почему «в тень» так легко уйти и так трудно оттуда выйти? Имеет ли характерные особенности беспредел по-харьковски?
Об этом ведущий телепрограммы «Вечер с Николаем Княжицким» на канале TBi беседовал с заслуженным экономистом Украины, членом-корреспондентом Академии экономических наук Украины и Международной кадровой Академии, профессором Александром Киршом.
— Прежде всего, нам всегда приятно, когда приезжают люди из регионов. Скажите, то, что происходит с украинской экономикой, в Харькове ощущается меньше, чем в Киеве? Я имею в виду экономический уровень столицы и областных центров.
— У меня такое впечатление, что все деньги сейчас не то что не в Харькове, а уже даже и не в Донецке. Они все в Киеве. Здесь пишут законы, решают вопросы, а у нас слышны только отголоски плюс добавляется свой, харьковский, беспредел. Скажем, известно, что Евро-2012 — беда всего народа, но в большей степени это беда городов, которые проводят матчи. Организации и предприятия, расположенные в местах, где будут ездить иностранцы, оказались в зоне самого пристального внимания. Туда время от времени приходят люди и говорят, мол, дайте 5–10 тысяч.
— Что это за люди такие приходят?
— Они появляются от имени мэрии, от имени администрации и берут деньги на благоустройство, на то на се...
— Как Евро отразится на экономике вообще? С одной стороны, проведение крупных мероприятий привлекает туристов, которые оставляют много денег. С другой стороны, строят огромный аэропорт и огромный стадион, между тем как во Львове, например, местная команда уже отказывается там играть. Что же, все это ради трех матчей? Иными словами, Евро поможет создать необходимую инфраструктуру или эта инфраструктура нас потопит?
— Евро — это страшная афера. Почему я так говорю? Это совершенно неуместное, нерациональное вложение средств, учитывая условия, сложившиеся в Украине. Рассчитывали на инвесторов, а их оказалось лишь двое — Ахметов и Ярославский. Все остальное дает бюджет. Но если уж из бюджета инвестировать, то далеко не в первую очередь следовало вкладывать в аэропорты, которые неизвестно когда загрузят, и не в пятизвездочные гостиницы, где никто не будет жить. В стране, где не газифицированы села и не хватает оборудования в больницах, инвестиции следовало бы направлять не на аэропорты, отели и стадионы, а на что-то другое.
— Может, проблема не в инвесторах, а в том, что чиновники утонули в коррупции?
— Проблема во всем. Инвесторов мало, государство отдувается за всех, а то, что вкладывается, в значительной степени разворовывается. Вообще не понимаю, как Киев собирается принимать финал Евро с такой инфраструктурой! Сейчас по центру можно ехать 2 часа! Получается, как в 1980 году на Олимпийских играх в Москве — «лишних» выселить, центр перегородить, автомобилям запретить ездить...*
* О Евро12 см. также с. 7.
— Вы занимаетесь журналом «Бухгалтер». О чем он?
— Этот журнал о том, как грамотно минимизировать налоги (я не говорю — «не платить»), как проводить налоговую оптимизацию. Даем много нормативных документов. Раньше было 100 страниц в неделю, сейчас — чуть меньше. Экономической информации для бухгалтеров в стране так много, что вопрос «где брать информацию» не стоит. Вопрос в другом — что отсеять. Кстати, был в Эстонии, и там на 4 газетных страницах формата «Пионерской правды» помещаются все новости за месяц.
— В нашей студии гостья из Грузии рассказывала об их реформах. Там налоги, которые платит человек, не превышают 20%. У нас намного больше. В чем, по-вашему, основной недостаток украинской налоговой системы?
— Мы не знаем, как тратятся налоги, но это не налоговая проблема, а социальная. Я занимаюсь тем, как бюджет наполняется. Проблема украинской налоговой системы даже не в том, что она жесткая и налоги большие. Настоящая проблема в невероятной запутанности, сложности системы. К тому же все действует «задним числом».
Получается, система выполняет функцию искусственной занятости. Полно специалистов, которые занимаются исключительно налогами,— бухгалтеры, инспекции, налоговая милиция, ревизоры и т. д. И все получают деньги благодаря страшно усложненной системе.
Заодно налоговая система выполняет коррупционную функцию, в чем также очень многие заинтересованы. Если бы все было просто, то не было бы «мутной водички». А когда все сложно, обязательно что-нибудь нарушишь.
А еще такая система удобна для устрашения политических оппонентов. Человека трудно наказать только за то, что он поддерживает «не ту» партию. А за налоговые ошибки можно покарать всегда. На семинарах я спрашиваю бухгалтеров: «Кто все соблюдает? Кто уверен, что, если придут проверяющие, все будет в ажуре?». За все время никто не поднял руки. Ноль! Все знают: соблюдаешь одно, тут же автоматически нарушаешь другое.
— О чем же вы на семинарах говорите?
— О практических вопросах. Например, о том, что в нашем законодательстве есть замечательный пункт о «конфликте интересов». Он гласит, что любое противоречие в законодательстве трактуется в пользу плательщика. В некоторых странах такой пункт в законе есть, в некоторых отсутствует, но ни в одной стране нет такого законодательства, которое буквально соткано из противоречий. И на них всегда можно указать. Правда, этот пункт работает лишь на судебном уровне, а в суд по понятным причинам идти не хотят...
— Может, государству выгоднее было бы просто снизить налоги?
— Теоретически — если снизить налоги, народ рано или поздно выйдет из тени. Каждая новая власть (при Кучме, Ющенко, Януковиче) пытается сначала отменить негласный социальный договор: «Вам — офшоры, нам — единый налог». Действующая власть пыталась менять Налоговый кодекс. И у каждой власти что-то не получалось, каждая в конце концов поняла, что шалить с этими вещами нельзя, и оставляет почти все как есть.
Смотрите, когда-то налоги были даже жестче: начисления на зарплату для Пенсионного фонда были 61%; Чернобыльский фонд — 19%; в фонд занятости — 6%. Итого 86%! Вдобавок к этому «изнутри» еще брали 50%. На все это был налог с дохода 22%. На все это был НДС 28%... И тогда предприниматель удрал в тень. По сравнению с тем, что было когда-то, сейчас налоги стали человечнее, но люди, которые в свое время ушли «в тень», оттуда уже не вернулись. Они там привыкли.
Вот и при нынешней власти: как только прозвучали угрозы, что все будет жестко и плохо,— народ тут же дружно потянулся к «тени». И хотя, в конечном счете, все оказалось не так уж страшно, народ «из тени» не уходит. Ломать — не строить.
Поэтому хочется сказать тем, кто первым делом стремится ужесточить законодательство: «Думать нужно до того, а не после».
— Если сравнить предыдущее правительство с этим…
— Знаете, тут важнее, кто и как работает на местах. Сейчас, например, в Харькове — беспредел. Приходят и говорят: «Дай столько-то денег». Приходят и говорят: «Извини, ничего личного, но твой киоск понравился нашему шефу. И чтобы завтра тебя тут не было. И на тебе 100 долларов». Беспредел — это и непрерывный рэкет, совершенно не связанный с законами, но зато связанный с их толкованием. В конце концов, беспредел — это когда даже не берут взятку, потому что тебя уже «заказали».
— Существуют ли рецепты, что нужно сделать в экономической сфере, в налогообложении?
— Эти рецепты всем известны: чем меньше налогов и чем всё проще, тем лучше. Если конкретнее, то надо расширять круг единоналожников. Нужно заменить все налоги единым налогом с оборота, естественно — с дифференциацией по отраслям. К тому же, чем проще система, тем труднее ее обойти и тем меньше коррупции. И все это знают. Беда в том, что это никому не нужно...
